@mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys

Ah purée il revient ce truc...

Le problème des hommes blancs de la classe moyenne ce n'est pas la perte de l'expérience du monde sensible ni le fait que la perversité managériale détruit toutes les solidarités et pratiques collectives, c'est "la masculinité toxique"...

@mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys

Et le problème des femmes blanches des classes moyennes c'est pas qu'elles fréquentent des hommes blancs des classes moyennes et épousent des hommes blancs des classes moyennes, en un mot pratiquent l'endogamie sociale au point de prendre leur nombril pour la règle de fonctionnement du monde, c'est "la masculinité toxique"...

@mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys

(bon, y'a aussi peut-être que je ne supporte pas les discours de propagande libérale qui se dissimulent derrière du bon sens vaguement moralisateur, mais vous faites comme vous voulez hein)

@LienRag "il revient ce truc" : je trouve que le ton avec lequel tu apportes ton point de vue est méprisant. Chaque personne a un niveau de déconstruction différent et une progression à sa vitesse, et parfois, les termes qui te semblent galvaudés ou non justes peuvent malgré tout être un point d'entrée pour elles vers une réflexion plus poussée. Pourquoi nous signaler ces éléments (intéressants par ailleurs) avec autant de cynisme ?

@bob @repeindre @Schoumi @Khrys

@mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys

Tu n'as pas tord, c'est un peu un énervement personnel (l'article était déjà passé il y a quelque mois et il y avait eu discussion à ce propos) et tout le monde n'est pas au même niveau ni n'a forcément suivi cette discussion.

Et il est tout à fait exact que ce que l'article écrit à propos de la façon dont l'isolement social et affectif des hommes blancs des classes moyennes américaines pèse sur les femmes est très intéressant et que je n'y avais pas pensé avant de le lire.

Mais ce n'est pas une question de "termes galvaudés" (le concept de masculinité toxique peut être intéressant en soi), la question est la malhonnêteté méthodologique, et c'est quelque chose dont j'ai vraiment horreur.

@LienRag Je te réponds ici puisque tu m'as pingé sur l'autre fil, ou j'ai pouété aussi cet article.
mamot.fr/@nicod_/1027479258601

Tu pourrais pointer la discussion dont tu parles ?

Je suis "novice en déconstruction", et cet article m'a secoué.
Il mets des mots sur des choses que je sentais sans pouvoir les conceptualiser. Il m'a d'ailleurs amené hier à une longue et enrichissante discussion avec une amie qui m'a apporté d'autres réflexions.

@mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys

@nicod_ @mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys

Malheureusement non, la discussion remonte à quelques mois et mon instance n'a pas Elastic Search... Désolé!

Oui l'article dit des choses intéressantes, mais en escamotant les causes réelles il interdit de pouvoir trouver une solution.

@LienRag @mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys

Alors si tu as des lectures qui approfondissent ces causes et proposent des solutions, je veux bien, ça m'intéresse.

Sur ce sujet là hein, pas sur toute la déconstruction en général, c'est trop vaste (enfin si tu as aussi de bonnes lectures générales à recommander, pourquoi pas aussi)

@LienRag
T'es un peu en train de nier les problématiques de sexisme, en expliquant qu'elles font parti de problèmes économiques plus globaux, je pense que c'est faux, le capitalisme s'est reposé et se repose sur le patriarcat mais ne le créé pas. Et lutter pour des meilleures conditions sociales ne règlent pas les problèmes de patriarcat.
@nicod_ @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

@bob @nicod_ @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

Pas du tout non.
Je nie que les phénomènes sociaux s'expliquent principalement par les choix individuels.
Et également que soit pertinente une analyse basée essentiellement sur des préjugés et un vague discours moralisateur plutôt que sur l'étude de la réalité concrète.

Mais comme déjà dit plusieurs fois, je trouve très intéressant ce qu'elle dit sur la pression psychologique que cet isolement des hommes blancs de la classe moyenne américaine impose aux femmes blanches de la classe moyenne américaine, et si quelqu'un est capable d'en faire une analyse féministe rigoureuse basée sur l'expérience réelle de vie des hommes et des femmes, je la lirais avec intérêt et encouragerait les mastonautes à la partager.

@LienRag Mais pourquoi tu insistes sur "classe moyenne" et "américaine" ?
Ce dont parle l'article initial me semble tellement généralisable à toute notre société occidentale (celle que je connais).

@bob @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

@nicod_ @bob @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

Parce que justement ça ne l'est pas... mais que l'auteur traite son milieu social comme une vérité universelle.

@nicod_ @bob @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

Note que je pars du principe que l'auteur ne parle pas de la solitarité en général, qui effectivement se développe dans toute la société occidentale (quoique là encore surtout dans les classes moyennes et un peu supérieures) mais bien de gens qui n'ont réellement aucun ami, phénomène qui se développe de plus en plus dans la classe moyenne américaine.

Donc si j'ai tord, alors oui j'ai tord.

@LienRag
Oui clairement c'est un article qui est plutôt inspiré psychologie et vrai pour la classe moyenne américaine blanche, je pense que c'est aussi assez vrai en France et en Europe. Il faudrait voir des articles de sociologie qui quantifient ça et développent.
@nicod_ @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

@LienRag @nicod_ @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani
Mais tu réponds en citant des articles de sociologie du travail alors que cet article parle de genre, et les 2 sont forcément toujours lié mais l'un n'efface pas l'autre. Il peut y avoir une perte de solidarité qui a un impact différent pour les hommes et les femmes

@bob @nicod_ @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

Non, je réponds à un article inspiré "psychologie féminine" ("on ne va pas embêter de faibles femmes avec une méthodologie sérieuse alors que tout ce qu'elles veulent c'est voir reconnaître leurs émotions, tout le monde sait bien ça voyons") par des articles qui étudient avec un minimum de rigueur ce qui produit cette psychologie.

@bob @nicod_ @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

Alors oui, les articles que je cite ne parlent pas de l'impact différent que cela a pour les femmes et les hommes, et tu as raison de dire que c'est un sujet intéressant et méritant tout à fait d'être étudié. Si tu trouves un article correct sur la question (ce qui n'est pas mon cas) merci de le partager (et de me le signaler lorsque tu le partageras).
Note que je n'aurais pas réagi si tu avais partagé l'article initial en commentant toi-même son absence de rigueur méthodologique et son présupposé libéral...
(oui théoriquement chacun est capable de penser par soi-même mais la réalité est que vue la quantité d'informations à traiter chaque jour, le plus souvent une erreur d'analyse est reproduite pour peu qu'elle soit intégrée dans la tendance du moment, et par effet de répétition devient une vérité acceptée, ce qui est totalement catastrophique amha et en tous cas contraire à toute idée d'émancipation)

@LienRag
"Article sur le genre" -> "alors oui les articles que je cite parlent pas de genre mais au moins ils sont sérieux". Non la psychologie ne vient pas que de l'organisation du travail, le genre est aussi un facteur important qui crée cette psychologie
@nicod_ @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

@bob @nicod_ @mcpaccard @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

Je n'ai pas dit le contraire, et pour la troisième fois si tu trouves un article sérieux sur le sujet je suis très intéressé par le lire.

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@bob @nicod_
@repeindre @Khrys

Je me rends compte qu'il y a peut-être un malentendu: les articles que je cite ne répondent pas à la question de l'auteur initiale, question effectivement intéressante et pour laquelle je n'ai pas de réponse.
Ils répondent aux présupposés faux sur lesquels elle se base, et qui annulent donc toute valeur analytique à sa thèse.

@LienRag Ça ne me parait pas en lien avec le sujet initial (masculinité toxique, travail émotionnel) mais je me trompe peut être ?

@mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

@nicod_ @mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

En effet, toutes les références que j'ai signalées sont là pour montrer que tu te trompes sur ce point (surtout le deuxième en fait, pour le premier il faudrait plutôt lire Franz Fanon, ou bien Aïeïa d'Aldaal).

@LienRag

J'ai lu l'article du premier lien.

Il est super intéressant et je suppose que ce qui nous intéresse dans cet article est la "perte du collectif".

Mais pourquoi les femmes ont des amies et des échanges intimes sur leurs vécus avec leurs amies, alors que les hommes non?

C'est une généralité bien sûr, mais je la crois assez bien fondée. Ce qui est une croyance, je l'admets. Personne n'a pu me prouver le contraire.

@nicod_ @mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Khrys @Andre0Ani

@guillemettesilvand @LienRag @nicod_ @mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Andre0Ani Ben je ne sais pas, si les gens comme moi ne s'expriment pas on ne le saura jamais ^_^

@guillemettesilvand @LienRag @nicod_ @mcpaccard @bob @repeindre @Schoumi @Andre0Ani J'ai répondu parce j'étais un contre-exemple à ta "généralité" et je tenais à le dire, c'est tout :-)

@mcpaccard @guillemettesilvand

Je l'ai déjà dit : parce que j'en ai eu *envie* (et oui, je décide de ce que j'ai envie de dire ou pas sur un fil public...).

Mais du coup, ça m'intéresserait éventuellement de comprendre pourquoi vous, vous réagissez autant à mon pouet...

@Khrys tu as pensé que ton envie de venir nous dire que tu ne te comportais pas comme les personnes dans l'article était digne d'être publié. Pour obtenir quoi ? Dans quel but ? Pour qui ? Mon avis est que tu l'as fait pour toi, pour te rassurer peut-être inconsciemment, sans apporter quoi que ce soit à la discussion, avec pour résultat de la détourner. Moi aussi je pense souvent "je ne suis pas comme ça", mais dois-je en informer les inconnu·es qui ont tooté pour autant ? @guillemettesilvand

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